La historia, la guerra y la 'nueva historia'

La historia vive un completo cambio de piel a partir de la Segunda Guerra Mundial. Se inauguró, luego de esa fisura profunda en la trayectoria de occidente, un nuevo período en que los historiadores modifican de manera sustantiva su actitud hacia el trabajo que realizan, sus fundamentos, métodos y funciones.

Este cambio es notable, tomando en cuenta datos que son indesmentibles. Antes de 1945 los historiadores seguían, sin vacilaciones importantes, las pautas definidas por sus predecesores del siglo XIX y primera mitad del XX. Es cierto que siempre hubo modos alternativos de concebir la historia, que polemizaban con el modelo de historia tradicional. Basta pensar en figuras como Alexis de Tocqueville o Jacob Burckhardt, que cultivaban una idea de horizontes mucho más amplios, que incluía las temáticas sociales y culturales. En las primeras décadas del siglo XX las posturas de estas voces aisladas lograron ecos más interesantes, cuando tomaron forma corrientes que cuestionaron con firmeza los supuestos de la escuela de “historia científica” de los alemanes. Estas corrientes críticas tuvieron una irradiación más amplia, pero de todas maneras se trataba de golondrinas sueltas que no lograban hacer verano.

¿Contra qué se levantaban estos críticos?

Había diferencias notables entre todos estos nuevos historiadores. Pero también algo en común. Ellos no cuestionaban, a la manera de un Nietzsche o, más recientemente, de un Frank Ankersmit o un Keith Jenkins, las intenciones científicas de la empresa histórica, por considerarlas implausibles; cuestionaban a los historiadores científicos por lo contrario de esto: los acusaban, como dice por ahí Lawrence Stone, de no haber sido lo suficientemente científicos.

La tesis de que era posible sumergirse en el pasado usando como único método la intuición de un interprete que se deja guiar por el sentido común, les parecía algo muy limitado, si es que no irrisorio. Para que la historia se ganara el trato de una verdadera ciencia, pensaban, necesitaba sofisticar sus protocolos de trabajo, incorporando pautas procedimentales razonadas, sujetas al escrutinio público; necesitaba abordar sus temas guiada por preguntas e hipótesis explícitas; necesitaba contar con un lenguaje técnico mínimo, que garantizara esos consensos obligados a los que obligan las buenas formas de comunicación. Impensable hablar de historia científica sin el amparo de una teoría explícita, que pudiera insuflar a los temas, conceptos y enfoques ese aire de familia necesario para organizar los avances producidos por el ejército de obreros de la ciencia, los llamados investigadores de 'pala y picota'. Por cierto, debía tratarse de teorías acotadas, nada que ver con las especulaciones macro-históricas de un Hegel o un Spengler.

La noción de la historia como una plena ciencia social encontró un suelo muy mal abonado en las primeras décadas del siglo XX. En realidad, sólo logró penetrar en dos sistemas universitarios. En Estados Unidos y Francia la nueva historia comenzó a ser tratada en serio antes que en cualquier parte. Hubo allí, por lo mismo, el tiempo necesario para madurar una discusión, para definir las problemáticas y los temas, para encontrar un vocabulario común, para iniciar la apertura institucional hacia otros departamentos universitarios (lo mismo que hacia otras especialidades), para zanjar las cuestiones metodológicas primarias. Se creó atmósfera, se forjó los acuerdos mínimos, se logró el apoyo de algunos medios institucionales y se formó un núcleo de estudiosos de alta calidad, aunque pequeño, colocados en posiciones académicas de relativa importancia. Esta acumulación de capital humano e institucional permitió que pudiera iniciarse un proceso de socialización de los modos norteamericano y francés de abordar la historia social, dentro de los respestivos sistemas nacionales, que luego van a aportar los modelos que va a necesitar la 'nueva historia' para iniciar sus exploraciones fronterizas, un par de décadas después, como resultado del trauma provocado por la Segunda Guerra Mundial.

Este acontecimiento mayúsculo modificó de una manera sustantiva la concepción que tenían los profesionales de la disciplina. Y eso se entiende. El mundo que existía antes de la guerra, perdió toda consistencia. Comienzó, a partir de entonces, otra fase en la trayectoria de la humanidad, una en la que los modos habituales de conceptuar y representar el mundo pasado pierde todo sentido.

¿Qué era la historia tradicional sino el espejo en que el europeo podía exponer esa impecable trayectoria de progreso empujado a lo largo de los siglos, por la civilización más vital y exitosa?. Luego de la guerra, ya no fue posible mantener ideas muy optimistas acerca de los avances que permitían las formas más tradicionales de racionalidad occidental.

Esta guerra no fue un conflicto más de los muchos que se habían permitido las naciones que conformaban el primer mundo. Se trató de uno de los acontecimientos más cruentos y devastadores que se hayan producido jamás. Es que los contendores no eran naciones pobres y atrasadas de algún rincón del mundo, que disputaran por añejas cuestiones territoriales. Eran, muy por el contrario, los países más industrializados, más cultos, más avanzados en cualquier terreno, que usaron toda su inteligencia, todos sus recursos, todas sus tecnologías, para provocar destrucciones masivas, nunca antes vistas.

Fue, en todos los sentidos, una guerra moderna, propia del siglo XX, anticipo del siglo XXI: a diferencia de las guerras anteriores, incluida la Primera Guerra Mundial, que fueron guerras de soldados, esta fue una verdadera “guerra de máquinas”. Se enfrentaron, en ella, los aparatos tecnológico-productivos de las naciones más avanzadas, que eran cabezas de civilizaciones complejas, herederas de todas las más altas culturas.

Esas máquinas, que fueron usadas para ganar la guerra, causaron lesiones sin precedentes por toda la superficie del orbe. Esta fue, sabemos, la primera guerra genuinamente mundial. El saldo fueron muchos millones de muertos, buena parte civiles, un continente arrasado, el desarraigo de una cantidad casi tan significativa de refugiados....

Hubo naciones que perdieron a una parte importante de su población: Unión Soviética, Yugoeslavia, Alemania, Polonia. Esta dilapidación grave de recursos humanos ultrasofisticados (pienso en la pérdida de pensadores del calibre de Marc Bloch o Walter Benjamin) no fue, acaso, lo más grave. La guerra provocó un severo desbalance demográfico, desestabilizando a las familias y las sociedades. La juventud desapareció, especialmente la masculina.

Esta crisis demográfica obligó a que la familia y las organizaciones básicas de la sociedad tuvieran que comenzar a cambiar. En la post-guerra se impuso una cultura más individualista, refractaria a toda forma de tradicionalismo, que se sentía cómoda en otros tipos de organización y de asociación. El efecto tangible de este realineamiento global vivido en occidente, fue un cambio muy acelerado en las costumbres, que conformó el horizonte de vida de una sociedad muy distinta a la anterior, una sociedad nueva que necesitó ser representada por una historiografía que tuviera mayores conexiones con las ciencias sociales (que habían demostrado habilidad para dar un tratamiento apropiado a los fenómenos que conocimos desde mediados del siglo XX).

Esta redefinición debió mucho a ciertos aspectos de la coyuntura vivida en estos años, sobre los que vale la pena conversar un rato.

Uno de los resultados más sorprendentes con que se encontró el mundo, al término del conflicto, fue la evidencia del holocausto: el asesinato a escala industrial perpetrado en contra de los judíos europeos (de una clase bien definida de seres humanos). ¿Qué fue lo específicamente novedoso de este acontecimiento? Este genocidio no fue, como otros, el resultado espontáneo de un estallido irracional de violencia, motivado por una rivalidad étnica o territorial antigua (p. ej., la masacre perpetrada por los tutsis, en contra de los hutus, durante un verdadero carnaval de racismo asesino que se prolongó por cerca de 2 meses del año de 1990). Fue una acción planificada, que tuvo lugar en el corazón de la potencia intelectualmente más sofisticada de Europa, acaso del mundo, que decidió usar su mejor tecnología y sus mejores personas para exterminar un pueblo completo, bajo la inspiración de lo que podríamos llamar una teoría del desarrollo (las teorías raciales del Gobineau, que hacían el progreso humano función de la pureza de la sangre). Una razón puramente intelectual, al fin, para justificar una de las mayores sinrazones que habíamos conocido. Una más, porque la guerra nos permitió vivir el anticipo de otra, de consecuencias acaso más graves.....

Luego del Holocausto, vinieron Hiroshima y Nagasaki. Estados Unidos, que era parte del mismo club cultural ultra-sofisticado que los alemanes, había desarrollado armas que tenían un potencial desconocido. Y se había mostrado, además, disponible para usarlas causando a su enemigo, en solo dos días, la misma cantidad de bajas que había sufrido Estados Unidos durante toda su participación en la guerra. Luego de la explosión de estas bombas los norteamericanos iniciaron una carrera armamentista absurda con los soviéticos, en miras a obtener supremacía total sobre un mundo.

La guerra provocó un realineamiento completo en la política mundial. Europa perdió el predominio que había tenido por milenios, entregando el mundo en bandeja a dos mega-potencias, la URRS y Estados Unidos, que se pelean cada uno de sus fragmentos, en una carrera desbocada hacia el final de la historia, que se hace, extrañamente, en el nombre de la paz: una carrera armamentista sin freno que augura la posibilidad completamente real de una tercera guerra mundial, que realizará el anuncio del apocalípsis contenido en las escrituras de las distintas religiones. ¿Qué habrá después de la crisis nuclear? Quizás, un mundo en que no subsista ninguna forma de vida, porque la ingeniería y la ciencia de las superpotencias desarrolló armas con un potencial increíble, capaces de eliminar toda forma de vida, en territorios muy amplios, sin afectar los objetos físicos... demostrando hasta que extremo de irracionalidad puede llevarnos una razón que ha extraviado la conexión con la ética, con los antiguos valores de la decencia. ¿Qué vendrá entonces? Seguramente un mundo militarizado, en que desaparecerán las formas occidentales de urbanidad política (comprensible, tomando en cuenta que han sido los mismos occidentales los que han llevado a la crisis). Surgirán, quizás, severos autócratas que intentarán ofrecer cuotas controladas de seguridad a un mundo en zozobras, sacrificando todos los logros de la libertad. Ya hay un anticipo de esas posibilidades en el régimen bárbaro organizado por Lenin y Stalin en el rincón más subdesarrollado de Europa (los primeros en ensayar ‘soluciones finales’ contra sus adversarios, que les permiten apuntalar sistemas totalitarios).

La guerra de máquinas que compromete a todo el planeta, el asesinato en forma industrial perpetrado en contra de los judíos, con todos sus anticipos y ecos, y el uso de la energía nuclear para a un enemigo que cuenta con medios similares, eran hechos completamente nuevos, para los cuales las historias tradicionales no tenían palabras, ni conceptos, ni esquemas, ni marcos de sentido, ni tramas apropiadas. ¿Cómo describir con categorías éticamente neutras, estos horrores modernos, perpetrados por sociedades que admirábamos tanto, que se habían ofrecido como paradigma de civilización, usando para ello el espejo de la historia? ¿qué narrativa ‘objetiva’ podía hacerse cargo de estas experiencias completamentes nuevas?

Los horrores vividos entre 1939 y 1945, que parecen solo un tímido anticipo de nuevos horrores posibles, destruyen la confianza del europeo en sí mismo, y en el tipo de historia que se ventilaba allí. Luego del holocausto y de Hiroshima es muy difícil mirar con la antigua complacencia el curso de la historia, tal cual es presentado por esa historiografía tradicional que desarma los grandes procesos de la historia de un siglo tan complejo, en minúsculos estudios monográficos, cuyo asunto son detalles de la contingencia política. Un asesinato a gran escala, un régimen totalitario, no puede ser explicado por las acciones de media docena de ‘héroes’ o ‘villanos’. Hay que examinarlos como resultado de necesidades que surgen desde dentro de una sociedad, en un contexto determinado, en una época dada. Ya no es posible, sobretodo, seguir pensando que nuestra única misión es describir las cosas tal cual han sido. La máxima que impele a la profesión a limitar el trabajo investigativo al examen imparcial de hechos singulares, usando categorías neutrales, como si no nos importaran, es algo que violenta profundamente las nociones éticas, políticas y estéticas de los historiadores de la post-guerra, que aspiran a que su trabajo sirva para construir un mundo un poco mejor que el que sus padres levantaron (un mundo muy distinto de este).

Holocausto, bombas nucleares, bombas biológicas. El verdadero fin de la historia parece a la vuelta de la esquina. Hay, en todas partes, una sensación apocalíptica. La ilusión del progreso indefinido de los positivistas desaparece. El mundo se ve como algo incierto y hostil. Y toda esa incertidumbre y sinrazón parece hundir sus raíces más profundas en el mundo precedente, que había sido tan exaltado por las narraciones cándidas de ese historiador burgués (un interprete indulgente, que había ayudado a justificar con su trabajo ese nacionalismo expansivo (causante de la guerra, ahora visto con horror), que había los hechos y procesos de la época precedente, como elementos centrales en el camino del progreso, cuando se trataba, solamente, los cimientos y precondiciones para las barbaries posteriores, que preludian la crisis terminal de occidente, acaso del mundo.

Hay una sensación de haber tocado fondo. Todo lo legado por las generaciones anteriores parece una pesadilla (pesadilla que culmina con Auschwvitz). Hay que borrar ese legado infame, partiendo todo de nuevo. Una nueva historia vivida, una nueva forma académica de abordar esa historia (y la pasada).

La historia tiene que ir más rápido, para que podamos superar la herencia de un pasado horrible. Hay una generación disponible para eso, que quiere evitar que las cosas sigan como antes.

Hay que superar la tradición, lanzarse al futuro liberados del “peso de la historia”. Las elecciones que tienen lugar a la salida de la guerra, en los distintos países europeos, ilustran la importancia de esta perspectiva refrescante. En todos los países europeos se producen triunfos sonados para la izquierda. En todas partes, por lo mismo, se imponen agendas progresistas. Cambio. Futuro. Condena para el pasado. ¿Y esa historia, que trataba con tanta gentileza el pasado, suponiendo que el mundo era una cosa ordenada, que progresaba sin pausa? La condena tiene que extenderse a ella. ¿No han invocado siempre los genocidas como justificación las razones de la historia (de esa historia parcelada, limitada, sectaria, que suprime al otro, que invita a la guerra)?.

La generación de la post-guerra no puede simpatizar con ella (con la historia tradicional). Menos todavía los propios historiadores. Porque el historiador no nace en el aire. Es parte, acaso como nadie, de las urgencias del presente, precisamente porque es quien vive con más consciencia la memoria (otra adulteración grave de Ranke: aquella que trata al historiador como un marciano desarraigado de la memoria de su época). Siente, por lo mismo, la misma urgencia de todos los que rechazan el mundo que permitió el horror de la guerra: traduce ese sentimiento en la convicción de que ha llegado el momento de reconsiderar las bases y los postulados centrales de la disciplina.

Advierte que sus recursos no sirven para aprehender el periodo histórico que se inicia cuando se desmorona ese mundo dominado por las potencias colonialistas de Europa, con una Inglaterra que actuaba como la cabeza y surge orden internacional presidido por dos grandes superpotencias, capitalismo contra socialismo, democracia liberal contra democracia social (en realidad, dictadura de un partido político, para no abusar del término ‘democracia’), que mantienen una paz mentirosa y peligrosa, basada en la disuación nuclear, un mundo de descolonización, en que nace el llamado tercer mundo, escenario de formas de pobreza y abandono desconocidas, de todos los conflictos bélicos, por motivos territoriales, étnicos o religiosos, escenario candente, también, de la revolución. Ese mundo, que despuntó al término de la Segunda Guerra Mundial y que comienza a cerrarse cuando se produce la caída del muro de Berlín y se impone una nueva forma de multiletaralismo presidido por una potencia única.

¿Hacia qué dirección hay que llevar la ‘nueva historia’ que haga el esfuerzo de aprehender ese mundo? La ‘nueva historia’ se ha planteado, como meta, la transformación de la disciplina en una ciencia social, cuyo tema es el cambio. Aunque se ha dado preferencia a los aspectos económicos y sociales (últimamente a los culturales), la norma ha sido la flexibilidad: la crisis del paradigma único de la historia tradicional no ha dado lugar a su reemplazo por un nuevo paradigma único (el de una historia social, p. ej.). Lo que ha sucedido, más bien, es que se han ido afirmando una diversidad de paradigmas que son, todos ellos, respuesta a los desafíos que comportan las pulsiones más importantes de la historia reciente. Cada gran fenómeno y problema de la contemporáneidad ha dejado una huella relevante en la historia, motivando el despliege de una corriente historiográfica dada.

El resultado de todo esto no ha sido, pues, el reemplazo de una visión tradicional defectuosa, por una nueva visión virtuosa, apta para tomarle la medida a los procesos complejos y ramificados que conoce la historia mundial en el siglo XX. Lo que ha pasado es que una visión que lograba describir bien uno de los aspectos de la historia europea del siglo XIX (la formación de los estados nacionales) ha sido reemplazada por un abanico amplio y disperso de perspectivas que intentan aprehender el sentido de los distintos fenómenos que son más característicos de nuestros tiempos.

Se llama a este abanico, generalmente, la ‘nueva historia’.

Historia como profesión

La historia se profesionaliza en el siglo XIX, en un lugar específico, en un contexto determinado. El lugar: el medio universitario alemán. El contexto: una peculiar revuelta en contra del espíritu positivo francés, que intentaba convertir a la historia en un caso de la ciencia. Hubo allí un cambio de folio, sobre el que conviene iniciar una buena discusión. Para aprovechar en eso, adelanto alguna información esencial.

Siempre había habido personas que escribían historias, guiadas por propósitos cognitivos honestos. Estos esfuerzos, sin embargo, habían sido llevados, en forma individual, por amateurs. Esto cambió en Alemania, cuando Wilhelm von Humboldt creó la Universidad de Berlín, en el año de 1810, acordándole a la historia un lugar propio, que no había tenido antes. Hasta entonces la historia había sido un ramo menor, impartido al interior de las facultades de filosofía, derecho y teología. No había facultades o institutos de historia, ni cursos especiales para historiadores, ni especialistas que sólo se dedicaran a la historia. Esto cambió cuando toda esa sociedad vivió un generalizado vuelco hacia la historia, cuyas razones voy a comentar, quizás, un poco después. Pasó esto. A fines del siglo XVIII un grupo selecto de eruditos alemanes perfeccionaron una serie de técnicas que permitían analizar con máximo rigor documentos y textos del pasado, fundamentalmente los textos sagrados. El desarrollo de la gramática comparada, la epigrafía, la filología, la paleografía, la numismática, la arqueología, la hermenéutica (técnicas para la interpretación de textos), fue integrado, en un cuerpo coherente, por Niebuhr, a principios del siglo XIX, cuando nosotros pasando las aflicciones políticas de fines de la etapa colonial. Gracias a ello se perfeccionó lo que nosotros vamos a conocer como el “método crítico”: un conjunto razonado de procedimientos que permiten realizar un estudio riguroso y controlado de fuentes, gracias al cual es posible establecer sobre bases seguras (aunque no indiscutibles) la verdad de los hechos.

El método crítico nos aportaba el recurso que necesitabamos para terminar con una mala costumbre de la historia.

Antes de que hubiera historia profesional (y profesionales de la historia) primaba un concepto de la historia como “maestra de la vida”. ¿Qué quiere decir Koselleck, autor de la etiqueta, con esta idea?. La historia de la etapa amateur se interesaba en la verdad del pasado. Como no. Pero la transmisión de esas verdades al lector no era el único propósito que guiaba a los historiadores pre-profesionales. Importaba, tanto como el esfuerzo de veracidad en la configuración de los hechos, extraer de ellos ejemplos que nos enseñaran como vivir mejor en el presente. ¿Quiénes escribían o enseñaban historias? La historia era un consumo suntuario que se permitían solamente los aristócratas: se la usaba como un receptorio de enseñanzas y ejemplos que permitieran educar las mentes más jóvenes.

Pues bien, para construir discursos que aleccionen bien a los hijos de la elite, no se necesitaba un trabajo erudito demasiado atildado. Solamente disponer de una buena pluma, habilidades para argumentar, para seducir, en suma, para formar.... ¿Importante que el manejo de la información sea confiable? No necesariamente. Lo importante es que los hechos colaboren a la tarea de dejar una buena lección moral.

Eso planteaba un problema con la cuestión de los datos. Los historiadores anteriores eran grandes escritores. Qué duda cabe. Pero el trabajo en los archivos no era su fuerte. Ellos, la verdad, no mostraban mucho interés en bucear en fondos documentales para establecer hechos sobre bases seguras; porque para ellos los hechos mismos no eran un objetivo por sí mismos: los miraban solamente como munición para sus alegatos sobre el presente. Gracias al trabajo de Niebuhr los hechos comenzaron a tener centralidad, tanta que von Humboldt decide transformar a la historia en una disciplina con domicilio propio.

En un principio se trabó un fuerte debate dentro de la universidad de Berlín. La historia siempre había tenido un papel subalterno, desde los tiempos de Aristóteles. Ahora que von Humboldt había decidido subirle el pelo, liberándola de sus tutelas, quedaba todavía por ver a qué tipo de especialistas había que asignarle su desarrollo. ¿A esos eruditos que estudiaban la paleografía o la numismáticas? ¿a los literatos? Quizás la solución más obvia era pasarle la responsabilidad a la figura más conocida y respetada de la universidad de Berlín, que hecho un trabajo admirable transformando a la historia en el medio que necesitaba su gran proyecto filosófico para afirmarse. Me refiero, por cierto, a Hegel. ¿Se le daría a él y sus discípulos la tarea de iniciar la disciplina? Pronto von Humboldt advirtió la necesidad de dejar el estudio del pasado a un tipo distinto de investigador, encarnado como nadie en la figura de Ranke.

La historia profesional, defendió, no podía ser entregada a manos de los filósofos. Menos si se trataba de Hegel. Hegel concebía la nueva disciplina, en fundación, de la manera conocida: su meta era estudiar la manera como el Espítu del mundo, lo absoluto, iba realizándose en el tiempo; recomendaba operar operar siempre deductivamente, partiendo de lo abstracto, para luego bajar a lo real en busca de ejemplos que validaran este esfuerzo de inteligencia especulativa. La intención general de Hegel primó en la universidad hasta el año de 1824, cuando otro profesor de la misma universidad publicó su clásica obra Historia de los pueblos romano y germano de 1494 a 1514, en la cual plantea un cuestionamiento fundamental a la ortodoxia dominante. La Idea, lo absoluto, señala Leopold von Ranke, existe y es su existencia el motor de los cambios históricos, la carne de la historia. Hegel tiene razón, pues, cuando asevera que la letra de la historia que viven los humanos es escrita, al final, por la pluma de Dios. Pero se equivoca en el camino. Para acceder a lo universal, como historiadores, es necesario operar inductivamente, estudiando con máxima preocupación las manifestaciones concretas de la Idea, sin intentar derivar de ello lecciones de ningún tipo, sin ningún propósito distinto que el logro de un conocimiento auténtico de lo concreto, como algo único, especial. Luego de estudiar lo concrete, si se quiere, podemos pasar al momento de la filosofía.... haciendo lo contrario de los filósofos: extrayendo las huellas de lo universal que se encuentran realizadas en lo singular. La filosofía, por si sola, es puro aire. ¿Algo cognitivamente estéril? Por cierto que no. Las generalidades que nacen de las mentes especulativas químicamente puras tienen un gran interés filosófico o lógico. Pero eso no cuentan como historia.

Vamos a conversar sobre todo esto. Importante tener en mente lo siguiente. Ranke quiere demostrar con su trabajo que la única misión del historiador es estudiar el pasado "tal como fue". Es ese trabajo menudo ese trabajo menudo con los detalles que los filósofos desprecian y que los historiadores anteriores desarrollan tan mal (porque casi no conocían los archivos, porque escribían sus textos iluminados usando bibliografía y fuentes secundarias, sin cuidarse de establecer la autenticidad de los datos que tomaban prestados con tanta ligereza) lo que deber resultar definitorio de nuestro ser profesional.

¿Qué resultados garantiza esta máxima? El propio Ranke nos dejó sus notables estudios para que nos formaramos una idea del tipo de historia que tenía en la cabeza (que quizás son mucho menos ‘rankeanos’ que las historias que el propio autor reclamaba como necesarias). Junto con eso, inventó un tipo especial de pedagogía. La historia, mantuvo, no puede enseñarse mediante lecciones expositivas. Se necesita ir al laboratorio, al taller, tal cual lo hacen todos los científicos. Nuestro taller, en este caso, son los cursos de seminario.

¿Cómo son esos cursos para investigadores? Ranke nuevamente fue a lo concreto. Lo mejor suyo afloró en el brillante seminario que impartió por décadas. Un seminario similar a los que ustedes conocen, en que los alumnos debían presentar los resultados de sus trabajos en archivos.

¿Algo novedoso? Sin dudas. Antes de que se formaran estos seminarios, rara vez historiador se cruzaba con un documento. A partir de entonces los documentos fueron la pieza fundamental, fueron casi todo para el historiador.

Los seminarios de Ranke causaron furor dentro y fuera de Alemania. En pocas décadas el modelo alemán de historia de historia científica se convirtió en el estandar de la profesión. Comenzaron a aparecer libros de textos, como los de Ernst Bernheim o de C.V. Langlois y Charles Seignobos, que intentaban homogeneizar nuestro lenguaje y nuestras metodologías, a partir de los postulados de los historiadores alemanes, a los que se suplementaba un último ingrediente: una dosis de positivismo, pasado por el tamiz del empirismo (que le quitaba ese fuerte sabor a metafísica que subsistía en el idealismo de los investigadores alemanes). Miles de estudiantes de distintas partes del mundo –como el chileno Valentín Letelier– optaron por culminar sus estudios de historia en las universidades de Göttingen, Heildelberg, Leipzig, Friburgo o Berlín a fines del siglo XIX. Allí pudieron encontrar, con creces, lo que sus países de origen no les ofrecían.

Como ha subrayado muy bien Novick, las universidades alemanas, a diferencia de otros centros académicos en Europa o América, no se sentían comprometidas con la tarea de formar sujetos adaptados a las exigencias morales y culturales del lugar; no querían formar católicos o buenas personas o grandes dirigentes (como sucedía con todas las universidades del mundo, incluidas las chilenas); ellas se habían fijado un ideal mucho más modesto (pero a la vez satisfactorio para las mentes más inquietas): no querían formar personas, solo investigadores; la búsqueda de un saber riguroso, racional, era su única meta; la búsqueda de la excelencia académica, en términos generalmente empíricos, más que teóricos, era su mandato.

Eran, además, notoriamente más baratas que cualquier universidad de cierto nivel en Europa, lo que no es poco decir, y ofrecían, a cambio de un sacrificio pecuniario razonable, muchísimo más que éstas: especialistas en todos los campos –numismática, paleografía, epigrafía...– y, en la cima del sistema, la figura magnifica y seductora del severo y autoexigente herr professor, en lugar de los seres poco significativos que poblaban las academias tradicionales.

Por las razones que fuera, el caso es que logró estructurarse un cierto consenso en torno a los postulados de la ‘escuela científica’ alemana. En las distintas universidades comenzaron a abrirse institutos de historia. Apareció dentro de ellas un tipo distinto de historiador. Ya no se trataba de un dilettante que hablaba del pasado con toda libertad. Los nuevos historiadores, inspirados en la imagen del maestro, eran funcionarios asalariados, que consagraban su vida a la investigación en archivos y al entrenamiento, en seminarios, de nuevas generaciones de investigadores. Los estudiantes de historia, a su vez, se transformaron en aspirantes a académicos. Debían estudiar cada uno de los períodos de la historia universal (debían recibir todos los conocimientos acumulados por las generaciones anteriores). Luego de eso, debían demostrar que dominaban bien el método crítico de los alemanes, realizando una tesis final. Luego de eso debían contribuir a esparcir el mensaje desde nuevos púlpitos universitarios y escribiendo en revistas especializadas para historiadores.

La historia se había convertido en una profesión, que necesitaba su propia teoría, algo distinto a lo que nos ofrecía Hegel, con su mayúsculo proyecto filosofante de historia universal. Detrás de todo esto hay presupuestos para regalar, que aflorarán cuando nos enredemos con el tema del historicismo.

Historias y ficciones: entrevista a Hayden White

En abril de 1995 Edmundo Paz Soldan entrevistó a Hayden White. Esta conversación fue publicada inicialmente en Lucero, una revista de estudios latino e iberoamericanos, editada en California, Estados Unidos, con una sensabilidad literaria. La entrevista tiene un valor especial. Paz Soldán llevó al entrevistado a explicarnos las diferencias que pueden existir, dentro de una perspectiva como la suya, entre las narrativas ficcionales y las históricas. Hay un muy buen planteamiento de su posición sobre la posibilidad de fundar el discurso histórico en un sustrato empírico, que conviene a quién quiera ahorrarse la lectura de textos en que estas ideas se encuentran un poco diseminadas.
PS: Let’s start with a simple question: what, for you, is a “fact”?HW: A “fact” is a linguistic statement, a purely linguistic phenomenon. It is a kind of utterance that has the aim of transforming an event into a possible object of knowledge. I make a distinction between “events” and “facts”. You do not find “facts” in reality. The distinction between the notion of an “event”, the nature of which we do not know, and the attempt to establish the nature of that event, and produce, therefore, a factual account of what it is, becomes blurred in most historical discourse, especially in the nineteenth century.

PS: Event today, historians talk about studying the “facts”.
HW: Yes. Going out and getting the “facts”, collecting de “facts” rather than constructing them. I have a more constructionist notion, which I think is more consistent with modern science. A “fact” is an event under a description. What the event is is what the description, the inquiry, is going to determine, and produce, thereby, the “fact”. The fact is a statement about the event.

PS: So, when you speaking about events, it would be unavoidable to fictionalize them.
HW: In the sense that “fictionalization” means to impose upon them a representation, which you then use as the basis. You have the events; you must describe them before proceeding to an analysis of them that would lead to the establishment of their nature, and therefore their factuality. So, insofar as there can be no event construed as a fact without description (verbal, or in the form of images of the event), “fictionalization”, in its broad sense, is going on all the time. By “fictionalization” I mean the provision of a description that transforms an event into a possible object of analysis.

PS: Beginning with Metahistory, your work as made a profound impact in historical and literary studies. How do you view Metahistory today?
HW: Metahistory is twenty-five years old, it is a book of a different historical moment. I am a relativist, so I see it within the context of its time, the concern of those times. The book has many flaws, many inconsistencies, even a few factual errors. It is a book of the structuralist moment; the effort was to try do a structural analysis of nineteenth-century historical discourse. I was trying to find out what was the kind of shared basis of these different discourses within this newly-defined field of historical study, [which was] claiming to be a kind of science. At that time, structuralism offered the most efficient theory of discourse, so I applied structuralist principles to history. The twist is that people think of history as the antithesis of structural analysis; so, in turning structuralist discourse theory onto historical discourse, [I] effected a reversal of some kind.
PS: But you still consider yourself a structuralist.
HW: Yes. But I do not regard it as a universally valid form of inquiry. It is one form of analysis of discourse among others. It is true that it does not capture some of the more interesting aspects of discourses –the places where the speaker of the discourse loses control, or contradicts himself or herself and is unable to perceive that. Derrida and de Man were especially good at catching the discourse as it betrays itself, as it subverts itself. I am interested in that, but I think that that determination can only take place against a prior structural analysis. Only against the determination of the dominant structure of the discourse can you see the ways in which the discourse swerves away, in some sense betrays its own subjectivity.
PS: Do you think that we have moved away too quickly from structuralism to post-structuralism?HW: In the humanities there is always a conventional hostility to structuralism, just as there is a hostility to “system” in general. The humanities operate under the myth of the creative genius, spontaneous inventiveness, and so forth. There is always a tendency to deride anything that smacks of “system”, or “systematicity”, that seems incapable of grasping vital or spiritual processes. I do not think it is ever possible for any discipline that aspires to the status of a science, however broadly construed, to abandon structuralism. If you do that, you are in anarchy, chaos. And, indeed, even chaos theory in physics requires a conception of structure in order to determine what will constitute an antithesis to it.
What structuralism offers to the humanities and the social sciences, and in this post-structuralism coincides with it, is the notion of codification. The way in which structures of meaning are produced by a clustering of codes, the way that Barthes demonstrates in S/Z. You get the production-of-a-meaning effect when you get two codes or more inhabiting a similar semantic space. Even deconstruction and post-structuralism require a concept of code, or metalanguage (the metalinguistic function is the coding function); what it does, then, is talk about the interferences, the disruptions in the seamlessness of the apparent coding function.
PS: Of all the critics that you quote, you seem to be particularly fascinated by Roland Barthes.
HW: Yes. I think Barthes was the most inventive theorist of criticism and reading. I think the humanities are ultimately about reading. We are not well-trained to teach people how to read. It is up to us to develop as many techniques as possible. The challenge today is to see to what extent visual, electronic imagery, and so forth can be brought under the regimes of reading. That was Barthes’ whole approach to criticism: how do you get more effective, more precise, more responsible techniques of reading?
PS: From Metahistory to the essays collected in The Content of the Form, it seems that you shift your concerns from historical discourse in particular, to narrative in general, narrative as a transcultural way of making sense of the world.HW: I am very much interested in the theory of narrative in general: myths, literary fictions, things of that sort; in fact, even the uses of narrative in philosophical and social sciences discourses. Yesterday, I read a story in Newsweek about an Australian psychiatrist who has invented “narrative therapy”, on the basis of a theory developed by Roy Schaeffer fifteen years ago. It is interesting to think that psychoanalysis, which was called the “talking cure”, now becomes not only to talk: now you have to perform a narrative.

I am really interested in the way meaning is produced. Affect and cognition always come hand-in-hand, to provide not only information but a certain affective set towards that information. That is why I study rhetoric.
PS: How would you be able to tell the story of your life without narrativizing it?HW: If you did, it would be a very strange story… Actually, it has been done. Sartre’s Les mots resists narrativity. He limits himself to talking about the first six or seven years of his life. He says “that’s all you need to know”. A structure is put into place; that is all you need to know. It is de-narrativized. Kafka’s stories also tend towards de-narrativization. Kafka has got a sense of the evaporation of the interiority. Narrative is absolutely necessary for anyone who sees a life as a process of interchange between some interiority and some external manifestation fo that interiority. Insofar as the modern self begins to lose a sense of its own depth, it tends to lose narrative coherence.

The efforts at de-narrativization oftentimes are products of scientists telling the stories of their lives. Primo Levi’s The Periodic Table is a good example.
PS: For you, historical discourse and narrativity are very related.
HW: Narrative coherence makes possible the entertainment of domain of experience in which real events actually have the forms of stories. The events are organized by the storyteller. A historical event, the philosopher Louis Mink always insisted on, is an event capable of being described in such a way that it can be an element of a story. What you will decide is an “event” is determined by whether it can be put into a story or not.

PS: What would the consequences be of projects such as Oliver Stone’s “J.F.K.”, in which fiction is freely mixed with real historical events?
HW: Everyone does that. You cannot tell stories of real events without mixing in some forms of fiction. In the case of Stone, what offended so many people was that Stone did openly what everybody else does and disclaims doing: “I am telling a true story. I can only do it by inventing some scenes”. By the way, I not think that “J.F.K.” is a good movie. “Schindler’s list” is a very good movie. These, of course, are Hollywood commercial films; whatever pretensions to art they can make, the important point is the difference between a great representation of the past, that utilizes fiction and mixes it with facts, and a mediocre one. The great historical representations that openly mix fact with fiction are the kind of things that you get in the great nineteeth-century novelists: Sthendal, Balzac, Manzoni, even in Walter Scott, who no one reads any more.
PS: The idea that you have of mid-nineteenth-century France comesfrom a historian like Michelet, or a novelist like Flaubert?HW: From both. But Flaubert is not trying to give the history effect; he is trying to give something much more like a sociology effect in a work like Madame Bovary. He conscious wants to suppress the narrative in order to give this clinical diagnosis effect. But it is a kind of history, too; it anticipates the Annales School of history. Flaubert is also interested in treating the present as history, as sustaining the impact of historic forces in a discrete time period, whereas Michelet is fascinated by the past, he carries the present back to the past.

PS: I always thought of the future as the place where we project our fears and desires. You seem to think that the past is also a place where we project those fears and desires.
HW: Every culture is interested in the past in some way, but fetishzing of the past is distinctively Western European, or, you know, from Greece. We have to account for the fascination with the past, for the kind of value that is attribued to the knowledge of the past –so much so, that a profession has been set up to study the past. The interesting question is: how do you make the past desirable?– so desirable that some people would actually come to be antiquarians, would come to value anything that is old over anything that is new.

You see very different kinds of fascination with the past. It could be a pseudo-scientific one, like Braudel or the Annales historians. Or a clinical one, like Flaubert, analyzing the absurdities of provincial life in the age of industrialization.

PS: Your work has been very influential in the field of Latin American literary studies, specially in Colonial literary studies, where we have a canon almost totally made up of works originally considered as historiographical documents: Colón, Cortés, Bernal Díaz, to name a few.HW: It is only a result of the nineteenth century that the literary imagination and kind interest in the facts of real life were regarded in some sense as against one another. Right until the eighteenth century historical discourse was regarded as a mode of discourse, as a mode of writing utilizing particular kinds of information but always continuous with the literary interest or program. You have to ask yourself what is the status of this rigid division between the literary and the historical that begins most effectively with Ranke, and becomes a kind of dogma right on down to the present. This is the result of the effort of history to appear to be an “objective” science, as if objectivity were in some sense not to be found in literary writing that Flaubert does, can lay a claim to objectivity that, if anything, is even stronger than what most historians of the nineteenth century produced.
PS: Do you think that your work, or Michel de Certeau’s, have made an impact in people writing history today?
HW: Not so much. If historians are going to continue to lay claim to be some kind of objective discipline, they have to block out certain awareness of their own conditions of production. That is what de Certeau says: since its foundation as a kind of science or discipline in the nineteenth century, history as always cultivated a certain kind of repression that is necessary to do its work.

PS: What are you currently interested in?
HW: I am interested in the decadence of social theory. Sociology is pretty much washed up today because it has lost its object: no one knows where to find society anymore. Anthropology? You are going to study culture, right? But where is culture? And who can believe in Economics as a science? The social sciences are in a state of very fertile decay. That is why the anthropologists are going through this soul-searching period. All of them are writing their memoirs, their confessions… We are at a very interesting moment in which all of the disciplines in the humanities and the social sciences have to be reinvented, reconceptualized, in the light of a genuine globalization: population growth, transformation of the environment, all these things. So, I think that it is a good time to look upon the paradigms that are being dismantled.
PS: The last question: which writers, or narratives, move you?HW: The historian that I really admires most was de Certeau. He was a really great historian, especially his last book, The Mystic Fable. My model of a great historical writing was Huizinga. But I do not read much history now. I am not much interested in philosophy either, as I once was. I am interested in the problematization of discourse. I have returned recently to the reading of the great modernists: Eliot, Joyce, Proust, Woolf. I regard their experiments with voice, and their attitude towards writing, as revolutionary: something that has made possible a whole different take on the nature of culture, the nature of the past. Walter Benjamin still fascinates me, especially his later earlier work. I think Derrida is a great writer, althought I cant’t keep up: he writes too quickly for me. I like novelists such as Robert Coover and Don DeLillo, whose book about Lee Harvey Oswald, Libra, is very sophisticated in its fusion of fiction and fact. I can’t get enough of Borges: I reread him all the time. I used to be interested in Octavio Paz, but not anymore. I recently started reading mor and more the Boom novelists, like Vargas Llosa; I like them because they problematize history, although I am not much interested in Fuentes. There is something old-fashioned about him, even though he is always up-to-date. I also like some Brazilian sociologists and philosophers, like Luiz Costa-Lima, who deal with this question of, as they put it, how to be modern in the tropics.

Testigo del siglo XXI: Eric J. Hobsbawm

Reproduzco una entrevista ofrecida por el historiador inglés a Mario Schiffino, que fue publicada originalmente en El Clarín. Este diálogo tuvo lugar en un momento en que los historiadores sociales del mundo parecen haber perdido fe en la viabilidad del radicalismo marxista. Hobsbawm confronta esta derrota por abandono con una defensa de las banderas más clásicas de la izquierda europea (y de la propia historia social).


M.S.: Leyendo su autobiografía uno tiene la sensación de que a lo largo del siglo veinte ha estado en el momento justo en el lugar justo: Viena en entreguerras, Berlín cuando Hitler asumió el poder, Gran Bretaña durante la segunda guerra mundial, Latinoamérica en los sesenta y setenta, París en mayo del 68. ¿Cuanto hay de la maldición china: ''Que te sea concedido vivir en una época interesante'', en los tiempos que a usted le tocaron vivir?

E.H.: Estuve en algunos de los lugares exactos en los momentos justos. Si uno ha vivido lo suficiente en la Europa del siglo veinte, es casi imposible no haber estado presente en lugares históricos en momentos históricos. He tenido suerte. ¿Han sido los tiempos interesantes en el sentido chino? Sin duda. Aún no sabemos si el siglo veinte es más interesante que el veintiuno, pero el veintiuno no empieza de manera muy prometedora.

M.S.: Estamos nuevamente en una coyuntura sorprendente. ¿Qué importancia ha tenido la sorpresa para usted como historiador?

E.H.: Creo que el elemento sorpresa varía de época en época. Entre guerras, por ejemplo, prácticamente nadie en Europa dudaba que iba a haber otra guerra, y estaba claro entre quiénes iba a ser la guerra: Alemania y sus oponentes. Por otra parte, en la segunda parte del siglo veinte hubo muchos más elementos sorpresa, en el sentido de impredecibilidad. Algunos hechos no fueron previstos, como por ejemplo la rebelión estudiantil del 68, que tuvo serios efectos políticos. Otros fueron inesperados, pero no necesariamente imprevistos, como el final de la Unión Soviética. Todo el mundo sabía que la URSS se iba a pique, pero nadie previó la velocidad con la que iba a desintegrarse. Es cierto también, que algunos elementos sorpresa dependen de contingencias por definición impredecibles. Por ejemplo, quizá si hace dos años hubiera habido unos pocos miles de votos más y Gore hubiera sido elegido presidente de los Estados Unidos, ahora no nos encontraríamos en medio de una crisis bélica sobre Irak. En ese sentido, como historiador uno reconoce más y más la importancia de estos accidentes históricos en ciertas circunstancias. Pero no creo que, en general, esto torne imposible discernir tendencias a largo plazo: por ejemplo, el ascenso del poderío norteamericano a escala global y la afirmación de la hegemonía norteamericana.

M.S.: En uno de los artículos incluidos en Sobre la historia usted argumenta que la ideología es capaz de hacer avanzar a las humanidades. ¿De qué manera su militancia de izquierda ha sido productiva en el momento de escribir historia?

E.H.: Hay que distinguir tajantemente entre partidismo político e intelectual. El tipo de partidismo que lleva a los políticos a negar ciertos hechos es algo absolutamente inaceptable. Pero es cierto que el partidismo ha aguzado la atención de algunos sectores y los ha llevado a buscar nuevas explicaciones o ver cosas que antes no se habían visto. En las ciencias naturales esto es evidente. No me cabe duda, por ejemplo, que para muchos físicos, astrónomos y biólogos la crítica de la religión, incluso la hostilidad a la religión, ha sido un elemento muy poderoso que los llevó a investigar el origen de la vida u otros temas afines. Hay muchos ejemplos de científicos en esta línea, en este momento. Quizás ahora no sea tan común, pero en el siglo diecinueve, el partidismo era un incentivo muy poderoso para que los científicos investigaran cosas que la religión y las convenciones sociales proscribían. En lo que hace a los historiadores, o en lo que hace a mi tipo de Historia, la ideología me ha ayudado a descubrir nuevos campos. Sin duda la historia de la clase trabajadora y sus movimientos, o la historia del campesinado, ha encontrado a sus pioneros en gente que simpatizaba con las causas políticas de esas clases. Lo mismo es cierto con respecto a la historia feminista. La militancia es importante en tanto ayuda a criticar las convenciones y reglas aceptadas. En última instancia, aunque las respuestas sean erradas, la crítica sigue siendo válida.

M.S.: Estamos pasando por un momento de gran interés público por la historia. Usted mismo ha contribuido a la ampliación del campo. ¿Es éste un período de renacimiento en la escritura histórica?

E.H.: Existe una demanda por parte de los lectores de historia. Esta demanda es particularmente grande hoy día porque la sociedad contemporánea tiende a ser a-histórica, no anti-histórica. Nuestra tecnología trata de resolver problemas aquí y ahora, no importa el pasado. Nuestra sociedad de consumo trata con demandas y deseos actuales, sin tener en cuenta el pasado, salvo quizás como fuente de inspiración para la moda, pero no como importante en sí mismo. Y esto va en contra de la sensación profunda e inherente a la experiencia humana de que estamos enraizados en el pasado, ya sea en el pasado de nuestras familias, ya sea en el pasado nacional: no existimos sólo ahora. Uno no puede entender quién es a menos que entienda de dónde viene. Hace dos años, por ejemplo, cuando en Gran Bretaña se descalificaron los archivos de 1901, durante las primeras semanas no se podían acceder a los sitios en Internet debido a la cantidad de gente de este país que quería investigar simultáneamente qué habían estado haciendo sus ancestros en 1901. Si existe esta demanda de historia en la base, debe traducirse en la demanda del género histórico, lo que ha sido reconocido por las editoriales y por algunos historiadores.

M.S.: ¿Ese interés social se tradujo en el desarrollo de la disciplina?

E.H.: Desde el punto de vista de los historiadores, no estoy seguro de que estemos en un período de florecimiento. Probablemente volvamos a estarlo. Pero me da la impresión que en los 50, los 60 y a principios de los 70 hubo un período más positivo en el desarrollo de la Historia. Entonces había un amplio consenso en cuanto a postular las grandes preguntas históricas y tratar de encontrar las respuestas. Mientras que en este momento, la tendencia es la opuesta. Creo que, paradójicamente, el desarrollo de la ciencia, en especial la biología, el estudio del ADN, nos llevará en las próximas dos décadas a un enorme revival de la historia como una parte de la historia evolutiva de la humanidad. Ahora, a través de métodos científicos, es posible datar el desarrollo de la humanidad como nunca antes. Esto nos permite ver la historia en una perspectiva nueva; lo que concebimos como Historia, virtualmente todo aquello desde los primeros registros escritos, la invención de la agricultura, las ciudades, el uso de los metales y demás, es un período increíblemente breve de la historia de la especie humana. Y la velocidad con la que se desarrolló es, de acuerdo con estándares geológicos, apenas un parpadeo: unos diez mil años. De manera que debemos reconocer a la Historia como una disciplina específica que se ocupa de los cambios y las interacciones de los seres humanos en este período increíblemente breve. Y eso será muy alentador.

M.S.: Uno de los temas que aparecía en Historia del siglo XX y reaparece en Años interesantes es la depolitización de las nuevas generaciones. ¿Cuáles serían para usted los efectos de esta tendencia?

E.H.: Es difícil decirlo con certeza. Para empezar, siempre hay fluctuaciones. Por ejemplo, en la época en que yo pertenecía a la universidad hubo períodos de radicalización, como por ejemplo los 30, después lo contrario en los 50 y de nuevo la radicalización a fines de los 60 y 70. No hay nada sorprendente en cuanto a encontrarnos en un período de despolitización; uno no asume que durará permanentemente. Al mismo tiempo está claro que cuando hablamos de politización masiva no siempre estamos hablando de masas. Las movilizaciones masivas son aún posibles. La movilización política es más difícil. Creo que esto va a ser un gran problema, porque sin movilizaciones en favor de causas públicas, es difícil pensar cómo van a suceder los cambios excepto en favor de aquéllos que ya tienen el poder.

M.S.: ¿Cree que hace falta una intelectualidad activa detrás de los movimientos del presente?

E.H.: No hay grandes ideologías políticas de izquierda, si a eso se refiere. La mayor debilidad es el colapso de la ideología de izquierda en su función reordenadora de la sociedad; y no me refiero a la extrema izquierda, sino a todas, de los moderados socialdemócratas en adelante. Es interesante observar que la única personalidad pública de gran importancia que se declarado persistentemente en contra del capitalismo es el Papa, que a diferencia de los estadistas, no está obligado a explicar cómo contrarrestarlo. Otro problema es que, en el pasado, las movilizaciones estaban orientadas exclusivamente al territorio nacional, al Estado y el "internacionalismo" era parte de la retórica. Un problema político hoy día es cómo se puede operar en una sociedad transnacional al mismo tiempo que dentro del Estado. Quizás hay modos en los que se promueven campañas y política transnacionales, pero en este momento aún no hay una forma de política para una sociedad transnacional.

M.S.: La "desintegración de los viejos patrones de las relaciones humanas", ya aludida en su Historia del siglo XX como efecto de la revolución cultural, reaparece también en Años interesantes. ¿Le preocupa que en un momento en que las utopías han muerto, la única utopía posible sea la individualista? ¿Influye esto en su pesimismo respecto de EE.UU.?

E.H.: Usted dice que no hay más utopías. Creo que sí las hay, la gente no puede vivir sin utopías. Pero una utopía puramente individual no es, en efecto, una utopía social. La idea de una sociedad justa no está muerta sino que, por el contrario, me parece que está resurgiendo. En cuanto al imperio norteamericano no me entusiasma, e incluso veo al viejo imperio británico con más entusiasmo porque el imperio británico tenía conciencia de sus limitaciones. La enfermedad industrial de los grandes poderíos militares es la megalomanía. Y no hay duda de que decir "si las Naciones Unidas no hacen lo que nosotros creemos que corresponde, entonces se exponen a..." es una visión megalómana, que implica que hay sólo una forma de ver el mundo, es decir, desde Texas.

M.S.: Usted participó activamente de la izquierda y permaneció en el Partido Comunista Británico hasta su disolución en 1991. ¿Se siente orgulloso de haber asistido a una de las ideologías centrales del siglo veinte?

E.H.: Creo que el orgullo no incidió en ello. Uno aceptó la historia como era. Al mirar atrás, creo que no hubiera podido tomar una decisión muy distinta de la que yo y otra gente tomamos en los años 30 y los 40, incluyendo la de unirme al Partido Comunista. El PC era entonces una organización con una increíble capacidad para cambiar la sociedad, con la habilidad de lograr cosas en situaciones históricamente dramáticas, trágicas, catastróficas. Creo que no fue difícil quedarse en el partido después del período inmediatamente posterior a la Segunda Guerra y el principio de la Guerra Fría, porque cuando EE.UU. adquirió el monopolio de las armas nucleares se necesitaba un contrapeso. En cuanto al resto, dependía de si uno tenía una visión nacional o global del mundo. Si uno tenía una visión global, como obviamente mucha gente del Tercer Mundo, liberar estados colonialistas independientes del imperialismo parecía ser una gran necesidad. Creo que en varios países, tarde o temprano, la mayoría de la gente decidió que el proyecto original del comunismo —el de la revolución mundial— no iba a funcionar, ni en la Unión Soviética ni en sus países particulares. Y en ese sentido, las razones para continuar en ese tipo de movimiento se debilitaron. Por otra parte, uno podía creer que se trataba aún de algo deseable y necesario. De haber estado en España en época de Franco, probablemente todos los que no son ahora comunistas hubieran formado parte de la resistencia comunista o la hubieran favorecido, porque era de lejos la más eficiente y efectiva. Una vez que se lograron los objetivos, la situación cambió. ¿Me arrepiento de mi pasado? No. ¿Hubiera podido dejar de ser comunista en ciertos períodos? Quizá lo hubiera hecho por razones puramente personales que no tienen nada que ver con mis actividades políticas o como historiador. No creo que éste sea un elemento importante de mi biografía.

Giovanni Levi explicando su concepto de ‘microhistoria’

Reproduzco la entrevista que dio Giovanni Levi a Diego Sempol, en la ciudad de Montevideo, en el año de 1998. El diálogo es interesante. Informa acerca de esta mirada escéptica, en la que se disuelven esas seguridades que habíamos ganado con la historia social y cultural.


D.S.: ¿Cuáles son los temas principales de discusión entre los historiadores de su país?

G.L.: Por un lado se está procesando un fuerte debate respecto al papel de la historia contemporánea, a raíz de la importancia creciente que está teniendo en los nuevos planes que la reforma del sistema educativo ha implantado tanto en Francia como en España e Italia. Este cambio programático es muy negativo, porque quita profundidad a una explicación de la contemporaneidad y difunde la idea de que las cosas recientes son las que explican todo. Esto es muy peligroso especialmente en Italia, si se trata de explicar al italiano como producto del Risorgimento más que como fruto de lo que llamo antropología católica del hombre italiano. En mi país el catolicismo impregna todo.

Se está también discutiendo mucho la utilización cada vez más frecuente que viene haciéndose de la historia en el debate político. En Italia está el problema central de la ausencia de un mito fundador. El Risorgimento y la Resistencia podrían haber cumplido su cometido, pero resultan demasiado ambiguos. El Risorgimento, si bien por un lado significó la victoria sobre los austríacos, también implicó la destrucción del Estado pontificio. Fue por ello que ninguna fuerza política del Novecientos -dado que el italiano es católico-, lo reivindicó como un proceso fundacional. La resistencia al fascismo también resulta problemática, ya que ese período nunca fue considerado como una guerra civil y sufrió una fuerte mitologización: ni bien pasaron unos años esa construcción fue completamente destruida. Ni los fascistas eran tres locos sueltos ni la Resistencia era todo el pueblo italiano, sino que hubo mucha más gente comprometida con el régimen. Y ahora los integrantes de la Resistencia también se empiezan a ver como generadores de excesos y violencia. Hay una opinión general de que todo fue malo, más allá de quiénes fueran las partes en conflicto, si fascistas o antifascistas.

Todos los países modernos han construido su historia a través de la discusión de una guerra civil que operaba como fundadora. La revolución inglesa, francesa, americana, o la uruguaya, lograron cumplir este fin. En Italia la concepción más católica de que todos somos malos y pecadores genera un clima de conciliación nacional muy peligroso. Es por eso que toda discusión histórica sobre estos aspectos tiene inevitablemente consecuencias políticas. No hay posibilidad de que sea de otra forma, ya que lo que se está debatiendo son aspectos de la vida civil sumamente importantes para el país.

D.S.: ¿Qué papel cumple la microhistoria en este marco?

G.L.: Muy poco. En este momento el conflicto está centrado entre la historia académica y una historia de divulgación mucho más simplificada. Se trata de una situación dramática, propia de un país que no sabe utilizar su historia. Hoy hay muy pocos libros que puedan considerarse importantes.

D.S.: ¿La microhistoria busca complejizar para construir tipologías o simplemente procede a nuevas generalizaciones?

G.L.: Generalizaciones sí, pero no una tipología, porque esta última sería una respuesta, y la microhistoria lo que busca es organizar preguntas. En realidad no existe un interés del historiador por el lugar que estudia. Sería un error pensar que Uruguay es importante desde esta óptica, salvo para los uruguayos, que tienen un interés extracientífico en él. ¿Pero por qué se lo estudia entonces? Porque es un trozo del mundo, donde hay personas que con sus actos pueden llegar a explicarnos cosas generales. Su especificidad ofrece algo particular que permite tender a una descripción total del hombre, algo que sabemos no se puede hacer en realidad pero que igual intentamos siempre. Nos permite identificar siempre los lugares en lo social, en lo político, que tienen relevancia.

D.S.: ¿Qué ventajas ofrece el hecho que la microhistoria no sea una teoría sino más que nada una práctica historiográfica?

G.L.: La ventaja es que todas las teorías son generales, y sobre todo rígidas. Y cuando uno cree que lo que tiene entre manos es una formulación definitoria de lo que es la sociedad, la investigación se ha acabado. La microhistoria, al ser más pragmática, quiere todavía seguir explicando cosas y producir a través del análisis de conceptos nuevos. La regla única es complejizar para enriquecer, y conseguir con ello un mejoramiento del análisis y de nuestra capacidad de comunicación de los resultados.

D.S.: ¿Cuál es la relación de esta práctica con los macrorrelatos? ¿Depende la elaboración de la microhistoria de estos últimos?

G.L.: Sí, depende. Pero las tendencias nuevas siempre están en relación con lo previo. Para mí hay dos líneas posibles: estudiar lo que los otros no han abordado todavía -algo que hacen mucho los estudiantes- o investigar sobre cosas ya trabajadas pero confiando en que se puede lograr formular una descripción más específica. De todas formas creo que se puede hacer microhistoria aun en aquellos temas sobre los que todavía la macrohistoria no se ha expresado. Siempre se pueden aplicar preguntas generales a situaciones micro y lograr saber más en definitiva acerca de los hombres.

D.S.: ¿Hay diferencias entre quienes se reconocen en esta corriente?

G.L.: Muchísimas. Por suerte, al ser la microhistoria una práctica, no se ha creado una ortodoxia. Mientras algunos estudian temas culturales -como Carlo Ginzburg- otros nos dedicamos a los económicos o los sociales. Hay diferencias también de sensibilidad que se manifiestan continuamente en nuestro trabajo. Para mí es un error lo que hizo Ginzburg en El queso y los gusanos, ya que si bien es un libro bellísimo y muy bien escrito, es también demasiado individualista: Ginzburg no buscó la relación que existía entre su personaje principal y por ejemplo su familia. Menocchio, ese personaje, era un herético, pero habría que preguntarse qué decía su entorno sobre esto, así como si la pasión que tenía por los libros era algo compartido también con otros. Es por ello que pienso que esta obra es en el fondo producto de su simpatía por un personaje secundario.

D.S.: ¿Qué opinión le merecen las críticas que señalan la falta de representatividad de la microhistoria y que cuestionan la utilización del paradigma indiziario, es decir la construcción de la historia a través de indicios?

G.L.: Creo que la primera de esas críticas no tiene sentido, ya que anida una idea positivista, que proyecta la visión de uniformidad sobre lo real. Si bien cuando estudio algo es para comprender todo, ¿quién no sabe que siempre en definitiva estamos investigando nada más que a partir de trozos de la realidad? Nada representa otra cosa, lo único que construimos son generalizaciones mentales. En definitiva hacemos preguntas que a su vez organizamos para entender mejor la realidad.

Pero sí tienen sentido las críticas que se le hacen al paradigma indiziario. A mi entender éste es una mentira pura, es un astuto juego de palabras inventado por Ginzburg que no dice nada, pese a que utiliza una forma muy eficaz desde el punto de vista comunicativo.

D.S.: Si la representatividad encierra homogeneización, ¿cuáles son los criterios que utilizan los microhistoriadores para efectuar sus selecciones? En su libro La herencia inmaterial, usted escogió para contar, entre una cantidad de casos posibles, sólo los referidos a tres familias.

G.L.: No hay una respuesta general a ese problema. Frecuentemente los microhistoriadores hacen una investigación que dura cuatro años, tiempo durante el cual realizan millares de fichas. La reducción a un trabajo de comunicación de doscientas páginas que llegue al lector y que plasme todo ese trabajo es una operación muy violenta. En mi caso, la elección de esas tres familias fue motivada por la comunicación, ya que creí que ellas eran suficientes para dar al lector el sentido de las maneras existentes de construir lo real. Se trató más que nada de una especie de representatividad comunicativa. Lo que quiero construir son preguntas y un orden de relevancias, ya que las respuestas son infinitas.

Muchas veces las ciencias sociales imaginan lo social sometido a la coherencia, mientras que en realidad la libertad de los hombres se funda en la imposibilidad de los sistemas sociales de mantenerla. Critico a Michel Foucault en su noción de un poder total y sin fragmentos. Para mí no existe poder sin contradicciones y es a través de éstas que se construye la libertad parcial de los hombres.

D.S.: ¿Cuáles son los nuevos horizontes que la microhistoria debería plantearse?

G.L.: La situación ha cambiado mucho, y por ello también la microhistoria debe empezar a hacerlo, intentando comenzar a construir. Hasta ahora era una ciencia de la crítica de las ideologías, y en eso tuvo un éxito enorme, pero es momento de que se aboque a hacer lo opuesto. Las nuevas cosas que hace Ginzburg en este momento son difíciles de identificar como microhistóricas.

D.S.: Usted apuesta aún a buscar la verdad histórica. ¿En qué sentido cree que la microhistoria, pese a ser un relato más, nos acerca epistemo- lógicamente a la verdad?

G.L.: Todos sabemos que la realidad no se puede conocer ni aprehender. Es como el tema de Dios en la religión judía, donde no se puede decir que existe o no porque simplemente ésta es una categoría para los hombres y no para un dios. La microhistoria busca trabajar sobre la realidad, pero a sabiendas de que el conocimiento humano es imposible. Hay que trabajar sobre los límites, y uno de éstos es precisamente el carácter inaprehensible que contiene lo real.

Entrevista a Peter Burke

Peter Burke es uno de los historiadores ingleses que sigo con más interés. Profesor de la Universidad de Cambridge, reúne las competencias del historiador de campo junto con los talentos que necesita el cultor de la buena teoría (esa que que aclara nuestros temas epistemológicos 'reales'). En 1996 visitó la Universidad Nacional de Mar del Plata, y dejó a Claudia Möller las palabras que vienen a continuación.

Entrevista obtenida de revista Clio.

C.M.: Frecuentemente se dice que para entrar en el mundo de un autor es importante “ponerse las ropas” del tiempo. Recordando aquel trabajo sobre Egohistoire y en clave etnohistórica, ¿Cómo ha sido su formación intelectual: quiénes han sido sus maestros, cuándo y dónde ha estudiado?

P.B.: La historia externa es muy simple de contar, tal vez la historia interna menos. Estudié en Oxford a fines de los años ‘50 con un profesor muy joven; era el primer año de enseñanza de ese profesor cuyo nombre es Keith Thomas. Él había sido discípulo de Christopher Hill, por lo que insistía en “mirar todo con ojo social”. Luego, como estudiante de posgraduación, mi profesor fue Trevor Roper, mucho más conservador, tanto metodológica como políticamente y nunca mostró demasiado interés por mi investigación, aunque siempre hablaba muy bien de su investigación. Él daba clases en un estilo “conferencista”, luego preguntaba si había alguna dificultad, y él mismo autorespondía que seguramente no, acto seguido se despedía hasta el próximo mes.

En 1962, entré en la nueva Universidad de Sussex. Fue muy importante para mí cambiar de colegio, mi primer colegio había sido el tradicional St. John’s College de Oxford, el segundo fue el nuevo St. Antony’s College, y su importancia residía en que la mayoría de sus integrantes eran extranjeros: cincuenta estudiantes de posgraduación y quizás solamente cuatro o cinco ingleses. Aquí mi gran amigo fue un ecuatoriano recientemente llegado de Paris, Juan Maiguashca (hoy profesor de Historia económica de América Latina en Toronto), discípulo de Chaunú, él fue quien me introdujo al mundo de los Annales. Claro que yo ya había leído los libros de Braudel como estudiante, pero es muy diferente encontrarse con una persona de ese mundo, hablar todos los días con alguien que entendiera todo “desde dentro”. Podría decirse que ingreso al mundo de los Annales de la mano de un discípulo latinoamericano de Chaunú.

C.M.: ¿Quiénes fueron sus “compañeros” a lo largo del camino de construcción de su oficio de historiador?

P.B.: Tuve una experiencia muy importante para mí antes de ir a la universidad. En aquella época, en Inglaterra existía el servicio militar obligatorio y en mi colegio se estilaba realizarlo antes de comenzar los cursos, así es que con dieciocho años fui para Singapur por diecisiete meses a un regimiento local, allí había malayos, hindúes, chinos... ¿Cultura híbrida, no?

C.M.: Entonces ¿Fue allí donde comenzó su interés por conocer las distintas lenguas?

P.B.: Ciertamente, también mi interés por los diversos estilos de vida, por las distintas mentalidades...

C.M.: Ud. mencionaba, al inicio de la entrevista, que en 1962 era estudiante, ¿Cómo vivenció el mayo francés?

P.B.: En aquella época yo era profesor en Sussex. Esta universidad tuvo a comienzos de los años sesenta la reputación de “universidad de izquierda” más por sus profesores que por sus estudiantes, por eso no tuvimos movimientos dentro de la Universidad como sí los hubo en otras universidades inglesas. En Sussex todo era permitido nada era subversivo. Claro que era muy interesante seguir los acontecimientos en Francia, pero en aquella época no me tenían demasiada confianza, yo sólo tenía 30 años. Era el principio de una distancia cultural con los estudiantes, ya que comencé a ser profesor a los 25 años y por lo mismo los estudiantes me parecían más amigos que alumnos. Luego del ‘68 aparece “otra” generación.

C.M.: Retomando la cuestión de la construcción del oficio de historiador, habíamos quedado en su formación en St. John’s College, en St. Antony’s College, su experiencia extraeuropea en clave “militar”, Sussex...

P.B.: Mi experiencia más importante luego de la de Oxford, fue en mi nueva Universidad de Sussex, con ideologías de interdisciplinariedad. Allí trabajaba con sociólogos, con especialistas en literatura... Luego en los años ‘60, con el History workshop tuve los primeros contactos con historiadores sociales de izquierda, como Raphael Samuel. En 1967 voy a Princeton, un lugar maravilloso para hacer investigación, invitado por Lawrence Stone. Casi todos tenían veinte años más que yo. Allí hablé con Panofsky, pero él no quería oír hablar de la historia social del arte, sólo le interesaba la iconografía. En aquella época el Instituto para Estudios Avanzados lo integraban solamente matemáticos, físicos, historiadores del arte, y especialistas en el mundo clásico, pero también estaba Félix Gilbert estudiando el Renacimiento. Después de Princeton y de Sussex, en 1979 fui a la Universidad de Cambridge, aquí había una gran ventaja: gente linda, más tiempo libre y una buena biblioteca, pero lo más importante intelectualmente fue cambiar de un ambiente, donde todos pensábamos mas o menos igual, a otro mucho más crítico, donde era necesario defender todo nuevo abordaje. Por ejemplo, cuando intenté organizar un curso de antropología histórica con mi colega Bob Scribner, fue preciso esperar tres años. El Comité no lo aprobaba, siempre decían que era preciso hacer unas pequeñas modificaciones; finalmente nos propusieron que el curso podría dictarse si quitábamos la teoría. Creo que esto describe mi divertido itinerario de Oxford a Cambridge, vía Sussex.

C.M.: A la manera en que aborda la Revolución historiográfica de los Annales, ¿Podría darnos una imagen de la historiografía inglesa?

P.B.: Hoy la situación es más fluida. Cuando comencé a enseñar, la mayoría de los historiadores ingleses eran historiadores políticos, estamos hablando de los años sesenta. Luego hubo un traslado hacia la historia social de la mano de un grupo de historiadores marxistas, el Grupo Past and Present, pero había mucha desconfianza hacia la historia de las ideas, hacia la historia de la cultura, es decir, hacia una historia con conexiones teóricas. Claro que estaba el Instituto Warburg pero había quedado aislado, una isla germánica y cultural, en un mar de empirismo inglés. Para muchos de mis colegas la historia cultural no tenía sustancia, ya que era y es muy importante, como dicen los ingleses, ‘tener los pies en la tierra”. En los años ‘60 se evidencia un cambio, al menos en el área de la sociología y en otras disciplinas, existe un mayor interés por las ideas continentales, las traducciones de Foucault por ejemplo. Pero fue recién en el ‘72 cuando El Mediterráneo de Braudel fue traducido al inglés, con iniciativa más norteamericana que inglesa, esto hoy parece increíble. En nuestros días la situación es más interesante y más complicada: de un lado, un nueva generación que lee a Braudel sin esa hostilidad para con Annales que mostró Elton, de otro lado, un movimiento global de reacción contra la historia social, la vuelta a la narrativa, a la historia política, esto implica hablar de una situación actual un poco confusa....

C.M.: En este marco ¿Dónde ubicaríamos a Eric Hobsbawm y a E.P. Thompson?; ¿Qué opinan ellos de esta manera de hacer historia?

P.B.: No hay unanimidad, claro que ahora casi todo el mundo respeta a Hobsbawm como un hombre de casi ochenta años que produce historia con gran penetración y estilo irónico... pero a pesar de eso, muchos historiadores ingleses piensan que Hobsbawm y Thompson son dogmáticos y rígidos. Esto es muy irónico porque ellos se definieron en oposición a un marxismo rígido.

C.M.: Luego de haber realizado una mirada sobre la historiografía inglesa actual y siendo Ud. uno de sus representantes ¿Podría decirnos cómo debe ser aprehendida su obra? Si hay una clave para su lectura teniendo en cuenta, valga la comparación, que a Platón se lo puede leer como en pequeñas cajas chinas, que a Maquiavelo se lo debe leer en zig-zag... ¿Peter Burke debe ser leído cronológicamente?; ¿Se debe agrupar su producción por temas? Hoy en este mundo cambiante ¿Ud. ha modificado lo que proponía en sus primeras obras?

P.B.: Para mí es tan importante la visión por dentro cuanto la visión por fuera de mi obra, tal vez alguien desde fuera tenga la llave para leerme, más que yo mismo. Pero mirando mi obra, es la clave cronológica la que me parece mas fácil para poder comprenderla. ¿Por qué hacer la Historia del Renacimiento italiano? Porque no quería hacer historia política, porque en aquella época todos hacían historia política, tampoco quería hacer una pura historia interna del Renacimiento sino una historia social; era la época de Raymond Williams. En 1968, Williams había publicado Cultura y Sociedad, entonces yo escogí el título Cultura y Sociedad en el Renacimiento. Era un tipo de homenaje para R. Williams. Escribiendo ese libro sobre la historia social de la cultura alta descubrí la ausencia de la cultura popular, y también escribiendo un libro general sobre el Renacimiento italiano, no era posible ni necesario ir a los archivos, porque muchas fuentes primarias ya estaban impresas, entonces en reacción contra eso quise hacer trabajo de archivo, por eso escogí Venezia y Amsterdam. Empezé con Venezia, (es decir Italia) queriendo hacer una historia comparativa y pensando en el modelo Marc Bloch me interrogué: ¿Qué ciudad puede yuxtaponerse con Venezia en el siglo XVII? Amsterdam parecía obvio. Este era otro trabajo de elites, pero no solamente de historia cultural, era historia total de un grupo estrecho. Finalmente, escribí la Cultura popular, ya que todo proyecto, en un cierto sentido es una respuesta a los puntos débiles de un proyecto interior. ¿Qué hacer después de la Cultura popular? Estudiar con más precisión la circularidad entre cultura alta y cultura baja, por eso escribí Ensayos de Historia antropológica o antropología histórica. Luego, siguiendo siempre con Italia, ¿Qué hacer? He vuelto al Renacimiento con una visión mas global: será la segunda vez que escriba sobre la Europa total; una vez la cultura popular, otra vez el Renacimiento, en un cierto sentido será un círculo.

C.M.: ¿Cómo surgió su interés por estudiar y adscribir a la Historia cultural, y en este marco, a qué se debe la interrrogación que titula su Seminario de la Maestría en Historia ¿“Hacia una nueva historia de la cultura?”. Es que como con la historia política podríamos -parafraseando a F. Guerra- hablar de un renacer de la historia cultural?

P.B.: ¿Por qué historia cultural? En primer lugar porque pensé hacer carrera como pintor o como restaurador en los museos, siempre sentí una gran atracción por la cultura visual. Como académico, como historiador, pensé al menos en hacer la historia de las artes y después, como hijo de los años ‘60, sentí el impulso de escribir y de no hacer solamente historia de elites En aquel momento en Inglaterra surgió un proyecto colectivo muy interesante: Culture Studies, una vuelta, sobre todo de críticos literarios, para estudiar la cultura popular contemporánea, aquí encontramos a Raymond Williams y luego a Stuart Hall, tal vez la cabeza mas teórica de ese grupo. Ahora me siento mas distanciado de ese abordaje, porque la carrera de Culture Studies en Inglaterra fue de mucho éxito, fue imitada en otros lugares como en Australia y hoy en Italia, pero de otro lado, el proyecto hoy por hoy me parece demasiado estrecho, estudios culturales sin la historia o historia sólo del siglo XIX, y también estudios culturales sin cultura alta, es decir grandes contrastes con el proyecto de Aby Warburg, porque él no excluyó la cultura popular, en cambio Culture Studies hoy está excluyendo a la cultura alta.

Pero es importante llamar la atención con respecto a la historia política, en primer lugar, la tendencia reaccionaria de hacer la vieja historia, y en segundo lugar, la que postula porqué no aprender algo de la antropología política, escribir historia política de estilo antropológica. Hay un libro de Annie Kriegel sobre una antropología del partido comunista francés, muy interesante, porque ella estaba dentro de ese partido y luego de salir escribió su antropología, me gustaría ver una antropología de la cámara de diputados inglesa, porque tiene unos rituales y una historia diplomática de estilo antropológica, las reglas, los rituales... Precisamos integrar la historia política en la nueva historia.

C.M.: Una herencia problemática de la historia cultural reside en la forma de concebir las relaciones entre los poderes sociales y los niveles culturales. ¿Cuál es su posición actual frente al binomio cultura popular-cultura de elites?

P.B.: Concuerdo con casi todos los investigadores en pensar que la circularidad entre cultura popular y cultura de elites es casi siempre muy importante. Pero, a mi ver es casi imposible analizar esa circularidad sin el binomio cultura popular-cultura alta. Quizás es más útil usar el plural, tal vez en casi todas las situaciones históricas es mejor utilizar culturas populares-culturas altas, y no historia de la cultura sino historias de las culturas.

Hay partes del mundo donde la interferencia política con la cultura es, o menos importante o menos obvia. En Inglaterra, tenemos la ventaja -o tal vez desventaja- que existe menos contacto entre el gobierno y la cultura -o alta o popular- lo cual implica: menos subvenciones pero también menos censura. Por eso, mi posición parece muy inocente fuera de mi contexto inglés. Tal vez nuestra felicidad resida en no tener que pensar, en nuestra isla, en esos problemas.

C.M.: En torno al tema del binomio cultura popular-cultura de elite, le propongo un diálogo imaginario con Roger Chartier...

P.B.: Existen por lo menos dos puntos de vista. Podemos escribir la historia cultural empezando con objetos culturales, textos, imágenes, prácticas: ese es el método Chartier. Siguiendo esa pista es claro que Chartier tiene razón al decir que no podremos asociar ciertas imágenes o textos con ciertos grupos sociales, hay una migración de objetos, por lo que es siempre importante distinguir los usos. Pero hay otro punto de vista que empieza por los grupos sociales, preguntándose sobre la lógica de la apropiación, la lógica subyaciendo los usos. Desde mi punto de vista, la estratificación cultural cambia; Chartier tiene razón acerca de la no estratificación social de los objetos culturales, pero tendría que tener en cuenta la estratificación de los usos culturales.

C.M.: En esta línea de los diálogos imaginarios, si Ud. debiera situarse en el contexto historiográfico de los estudios culturales, ¿Más cerca o más lejos de quién se ubicaría? De Darnton, de Ginzburg, de Levi, de Chartier...

P.B.: La pregunta es muy interesante para mí, sobre todo porque no existen grandes nombres. Natalie Zemon Davis merece la atención al igual que Keith Thomas. Resulta difícil ubicarme: formamos un grupo con tantos intereses comunes, con tantos encuentros, tantos diálogos... Tengo muchas cosas en común con todos ellos que son también mis amigos. No me siento más cerca de nadie en especial. Tal vez sea más fácil para alguien de afuera ubicarme...

C.M.: Ud. ha abordado a lo largo del seminario conceptualizaciones como mentalidades, historia de la cultura material, microhistoria -siempre alertando que se trata de conceptos sobre los que no podemos discutir eternamente-. Entonces, hoy Ud., ¿En qué momento de la reflexión se encuentra?

P.B.: Como prefacio me gustaría decir que para los historiadores ingleses yo estaría situado muy cerca de la filosofía, y para los historiadores europeos o americanos yo soy casi empirista. Siempre mi intención es hallar el equilibrio entre lo concreto y lo abstracto, y entre ideas nuevas y tradiciones culturales, porque no tengo nada contra los progresos en función de los cuales, cada generación tiene que pensar la tradición. Con respecto a la microhistoria he aprendido mucho de Giovanni Levi, pero no puedo compartir su posición enteramente. Desde mi punto de vista, Levi niega la variedad de las microhistorias posibles, y yo quiero hallar el equilibrio entre micro y macrohistoria, no me gusta situarme en una isla histórica, las conexiones siempre son importantes. Con respecto a las mentalidades, la situación es muy divertida: en Inglaterra yo debo defender la historia de las mentalidades, porque casi todo el mundo sospecha de ella. La primera vez que me encontré con la historia de los Annales, en los Estados Unidos, en la época en que Braudel consiguió su grado honorario, yo hablé contra las mentalidades, reflexioné sobre la revolución historiográfica francesa diciendo que la historia francesa de las mentalidades tiene una herencia ambigua, la herencia de Levy-Brhul, la herencia del evolucionismo, la idea de mentalidad prelógica. Entonces podría decirse que yo tenía dos caras: una para los ingleses, otra para los franceses, pero siempre quise hallar un equilibrio. Hoy ante la posición de Jacques Revel, no tan a favor de las mentalidades, tal vez deba defender la historia de las mentalidades en Francia y criticarla en Inglaterra.

C.M.: Usted en su último libro traducido al castellano Hablar y Callar, postula a la historia social del lenguaje como un intento de reconocer un terreno que la próxima generación podrá sin duda cultivar más intensivamente. Pero, ¿De qué hablamos cuando hablamos de una historia social del lenguaje?

P.B.: Mi objetivo es integrar el lenguaje en la historia social, e integrar el aspecto social en la historia del lenguaje. Mi inspiración fue la sociolinguística o sociología del lenguaje, o la etnografía del hablar o la etnografía de la comunicación, porque no pertenezco a ninguna escuela específica y hay varias escuelas entre los lingüistas de hoy. Quería hacer un puente entre lingüistas e historiadores. Claro que puede parecer un poco atrasado, hablar en los años ‘90, de una historia social del lenguaje como de una historia social del arte, pero en la introducción a ese libro, intenté mostrar que hay una influencia de la sociedad en el lenguaje, pero también una influencia del lenguaje en la sociedad, de nuevo intentando establecer un equilibrio entre fuerzas intelectuales opuestas, queriendo realizar un síntesis provisoria, teniendo en cuenta que toda síntesis intelectual es provisoria. Desgraciadamente hasta ahora, muy pocos historiadores, por lo menos que yo sepa, están siguiendo esa pista, tal vez será para el siglo que viene.

C.M.: En relación con lo antedicho, ¿Qué diferencia hay entre una historia social del lenguaje y el estudio foucaultiano de las formaciones histórico-discursivas, si tenemos en cuenta que en función de estudios realizados sobre épocas en las que no podemos auxiliarnos con la historia oral, debemos recurrir a una “oralidad escrita”?

P.B.: Me gustaría dividir la respuesta en dos apartados. El primero tiene que ver con las fuentes Creo que podemos utilizar fuentes literarias como las novelas, siempre recordando que esos textos no son espejos sino estilizaciones de la lengua hablada, claro que en el futuro con la historia oral -que ya tiene mas de treinta años-, un banco de datos no utilizado para la historia del lenguaje lo podremos utilizar para ese proyecto también. La segunda respuesta, sobre la relación entre los discursos tal vez en el sentido más literal, más estrecho del lingüista, discurso en el sentido más metafórico foucualtiano, lo cual me lleva a pensar que no es fácil ver una conexión aunque debe haberla. Desde mi punto de vista, lo interesante será hacer un abordaje sociolinguístico para el discurso del propio Foucault, con las preguntas normales para los sociolinguistas: ¿Quién habla a quién?; ¿Diciendo qué?; ¿Con qué registros, medios de comunicación?; ¿Con qué intenciones? y eventualmente; ¿Con qué resultados? Ya que desde mi punto de vista, no solamente se ha de ver el discurso de Foucault como suspendido en el aire. El sabía de lo social, pero no quería hablar de eso, no era falta de conciencia sino de voluntad.

C.M.: Retomando la cita que encabeza uno de los capítulos de su reciente publicación en habla castellana, cuando reproduce a Ortega y Gasset diciendo “el discurso consiste sobre todo en el silencio” y, el objetivo que Ud. persigue en la construcción de una historia social del silencio en la Europa moderna temprana, ¿Cómo esbozaría la historia de las cambiantes significaciones que tuvo el silencio?.

P.B.: ¿Por qué hacer ese proyecto paradojal? En primer lugar, me atraía descubrir los límites de la investigación histórica. Hoy estamos viendo una gran expansión del territorio del historiador, entonces ¿Cuáles son las fronteras?, el único medio de saberlo es explorar esos límites. En segundo lugar, la inspiración provenía de la lectura de los artículos de los antropólogos. Hay uno muy interesante de Keith Basso, sobre el silencio de los apaches, tribu a la que no le gusta hablar mucho; aquí podríamos preguntarnos: ¿Es posible viajar un día para ver a un amigo, llegar y no hablar? ¿Por qué no hablar? Porque el motivo era ver al amigo, no hablar de uno u otro asunto. Entonces, para Basso era un proyecto de explicar cómo para un grupo el silencio tiene un sentido y para otro grupo tiene otro. Así, mi idea era investigar el pasado pensando en esto y teniendo en cuenta por ejemplo, que en la época del dramaturgo Harold Pinter todos consideraban que en su teatro, los silencios eran más importantes que las palabras.

C.M.: Qué recomendaría Ud. a los investigadores que actualmente se están formando en un territorio tan complejo como es el de la historia cultural:¿ Qué no se debe dejar de leer?; ¿Qué centros de estudios se debieran conocer?; ¿Qué “pistas” se deben seguir?; ¿Cuál es su exhortación para quienes estamos construyendo el “oficio de historiador”?.

P.B.: Esta pregunta es también muy difícil. Recuerdo en estos momentos cuando entrevisté a Braudel, mi gran orgullo fue cuando él me dijo “Ud. me propone preguntas terribles!”

En primer lugar, puedo decir que se puede empezar en cualquier sitio, eso no tiene importancia, luego un consejo muy braudeliano: siempre es muy importante colocar el tema escogido en un contexto o mejor en varios contextos, hasta llegar al contexto global. Es muy importante no encerrarse en una investigación, hay que mirar las conexiones entre ese tema, esa aldea y esa persona y las cosas mas grandes. Por otra parte hoy, en la época de la globalización historiográfica es más difícil recomendar Paris, Princeton, Bielefeld... es siempre importante no encerrarse en una lengua, en una mentalidad. Así, para la formación de un buen historiador del siglo XXI, será muy importante aprender lenguas, viajar, saber escuchar, y entrar en discursos historiográficos de tradiciones muy diversas. En cuanto a las lecturas, no sólo se deben leer los libros más apreciados dentro de la nueva historia, claro que es imposible no leer El Mediterráneo de Braudel, pero también es imposible dejar de lado a Burkhardt, con La Civilización del Renacimiento, o a Huizinga con El otoño de la Edad Media, si tomamos una perspectiva cultural. Ahora, como historiador de la política conozco mejor la historiografía de mi país, por lo que creo interesante proponer la lectura de Lewis Namier, que no es inglés sino mas inglés que los ingleses, pero hizo un estudio pionero sobre la estructura política de Inglaterra en el siglo XVIII, gran obra desmitificante, donde dice que detrás de las fachadas de los partidos políticos existe una realidad mucho mas clientelística.

C.M.: Finalmente, ¿podría expresar su opinión acerca de la función-historiador en las puertas del siglo XXI?.

P.B.: Tal vez valga la pena tomar la posición de historiador de la cultura, diciendo que no es el único rol importante, pero destacándolo. El papel de la historia de la cultura es en una frase “hacer la traducción cultural”. Precisamos cada vez más de la traducción cultural y del entendimiento entre gentes de culturas diversas. En estos momentos, de resurgimiento de los nacionalismos y también porque es una época de cambios tan rápidos, precisamos más y más de una traducción cultural entre el pasado y el presente. Desde mi punto de vista, este es a futuro, el gran papel para nosotros, los historiadores de la cultura.